Форум Кургана и Курганской области и наших друзей

Зима. Форум Кургана и Курганской области и наших друзей
12 Июль 2020, 19:19:30 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости:
 
   Начало   Помощь Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Ленд-лиз: правда и вымысел  (Прочитано 3967 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Grave14
Модератор
*****

Карма: 3197
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 41311


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif

Алма-Ата


WWW Награды
« Ответ #15 : 21 Сентябрь 2011, 09:48:15 »

1 - значит НЕ бесплатен ленд-лиз.
2 - переделывали Шерманы и-за нужды, а не из-за его "выдающихся" качеств.
3 - описка, должно быть "меньше полумиллиона".
4 - насчет "без станочного парка не выпускалось бы" - чушь собачья, а проще говоря - вранье. Я работал на заводе им. Кирова, который появился в конце 41-года путем эвакуации и слияния двух других заводов. Немецкие станки, приборы - были. Американских - всего пара. И то - не блестящие. Завод выпускал торпеды.
5 - насчет"хорошего Шермана" - вы читаете только комиксы на англ. языке?

6 - главное: все поставки Союзников, не только США - это всего лишь 4% от всех тех ресурсов, что "сожрала" война.

7 - суть: бесплатность ленд-лиза условна. Англичане нам "помогали", чтоб мы оттянули и уничтожили как можно больше немцев, оплачивали свою трусость открыть Второй фронт своевременно. Покуда они там баловались в Африке, мы перемалывали немецкие дивизии и армии - мы кровью оплатили эту "помощь" Союзников. И еще - нам не нужна была война с Японией и пиндосы КУПИЛИ Сталина своим ленд-лизом, чтоб мы вступили в эту войну. Мы разгромили Квантунскую армию, которую американцам разгромить было явно не под силу. У нас погибло достаточно наших солдат, чтоб все эти денежные расчеты по ленд-лизу выкинуть на помойку.

Вообще, это вступление в войну с Японией по союзническим обязательствам я считаю большим проколом Сталина. Он мог выторговать гораздо большее.
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь 2011, 10:06:41 от Grave14 » Записан


Покупая Лицензионный Windows ты спонсируешь войну в Ираке
Brown
Тайный советник
*********

Карма: 199
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7285


2318_562708d2ecd0_thumb.jpg


WWW Награды
« Ответ #16 : 21 Сентябрь 2011, 10:07:48 »

Цитировать
1 - значит НЕ бесплатен ленд-лиз.
Ленд-лиз бесплатен. Приобретение техники в собственность - нет.
Цитировать
2 - переделывали Шерманы и-за нужды, а не из-за его "выдающихся" качеств.
Естественно, любой специализированный тягач лучше переделанного танка. Но Шерман из-за хорошего и надежного двигателя и такой же ходовой лучше всего подходил к роли эрзац-тягача, которых не хватало после войны.
Цитировать
3 - описка, должно быть "меньше полумиллиона".
около 430 тысяч автомобилей и более 30 тысяч мотоциклов.
Цитировать
4 - насчет "без станочного парка не выпускалось бы" - чушь собачья, а проще говоря - вранье.
Нет, не вранье и не чушь собачья. Чушь собачья, это когда ура-поцреоты, не пытаясь разобраться в техническом вопросе, практически дословно цитируют Резуна в вопросах ТТХ танков СССР и Германии.
Цитировать
Я работал на заводе им. Кирова, который появился в конце 41-года путем эвакуации и слияния двух других заводов. Немецкие станки, приборы - были. Американских - всего пара. И то - не блестящие. Завод выпускал торпеды.
Конечно же выпуск торпед это важнейшая часть танкового производства. Парусные танки Михалкова мы уже проходили, видимо сейчас откроется истина о торпедных танках Grave14.
Интриги, скандалы, расследования! Торпедные танки на полях ВОВ!
Цитировать
5 - насчет"хорошего Шермана" - вы читаете только комиксы на англ. языке?
В отличии от вас, который читая Свирина, даже не помнит о том, что он и где писал, я читаю многие вещи. Включая отчеты Кубинки и мемуары тех кто у нас воевал на Эмчах.
Начните с самого знаменитого "русского комикса" написанного ГСС Дмитрием Лозой "Танкист на иномарке". Я удивлен, если вы интересуетесь тематикой БТТ эта книга не могла пройти мимо вас.
Записан

Out
Grave14
Модератор
*****

Карма: 3197
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 41311


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif

Алма-Ата


WWW Награды
« Ответ #17 : 21 Сентябрь 2011, 10:55:29 »

Если НАДО платит, значит уже не бесплатно.

Хороший двигатель Шермана еле тащил сам себя, а проходимость этого танка - позорище.

Цифры по автомобилям и мотоциклам взяты из Википедии? Хе-хе.

Насчет технических вопросов по военной технике - создайте тему отдельную.

Танковое производство, в сравнении с производством торпед - кустарщина! И мы здесь говорим о станочном парке по ленд-лизу вообще.
Назовите мне такие американские станки, без которых танки СССР не смог бы выпускать.

Я ТАКИХ книг не читаю вообще. Если вы их упоминаете - значит это ваше. И не надо свои болячки иным приписывать! Вы вообще, танк в живую видели?
Записан


Покупая Лицензионный Windows ты спонсируешь войну в Ираке
Brown
Тайный советник
*********

Карма: 199
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7285


2318_562708d2ecd0_thumb.jpg


WWW Награды
« Ответ #18 : 21 Сентябрь 2011, 11:50:14 »

Если НАДО платит, значит уже не бесплатно.

За ленд-лиз платить не надо.


Цитировать
Хороший двигатель Шермана еле тащил сам себя, а проходимость этого танка - позорище.
Двигатель или спарка двигателей в зависимости от модели хорошо носил себя и имел весьма неплохую проходимость. На базе Шермана делалось несколько модификаций БРЕМов для ремонта и эвакуации подбитых танков с поля боя.
Цитировать
Цифры по автомобилям и мотоциклам взяты из Википедии? Хе-хе.
Что было под рукой, на работе библиотеку не держу, а на память точные цифры не помню. Они самые низкие из тех что даются.
Цитировать
Насчет технических вопросов по военной технике - создайте тему отдельную.
Создавайте. "Банкуйте" (с)
Цитировать
Назовите мне такие американские станки, без которых танки СССР не смог бы выпускать.
Мог выпускать. Я разве где-то сказал, что СССР вообще не мог выпускать танки без американского станочного парка? Я сказал бы, что выпуск танков бы серьезно снизился без американского станочного парка. А вот какие станки - ну начнем с самого главного, с зуборезного станка для погонов башни.
Цитировать
Я ТАКИХ книг не читаю вообще. Если вы их упоминаете - значит это ваше. И не надо свои болячки иным приписывать! Вы вообще, танк в живую видели?
Печально. Такие книги и не читать. А танк - да видел, более того - даже рядом стоял  Веселый
Записан

Out
Grave14
Модератор
*****

Карма: 3197
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 41311


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif

Алма-Ата


WWW Награды
« Ответ #19 : 21 Сентябрь 2011, 13:29:22 »

Снова говорю: за слово "ленд-лиз" платить не надо, за все остальное - еще как!

Вы закон о ленд-лизе почитайте, с английским кажется знакомы, там черным по белому написано, что ПРОСТО ТАК США никому ничего не дадут, а только если будет признано, что оборона этих стран служит безопасности самих США.

Вам расшифровать что это значит? Это значит: "мы даем вам товар, а вы воюете защищая и нас в том числе" - это и есть ПЛАТА.

Это хорошо, что вы рядом с танком стояли, плохо что из-за этого "стояния рядом" у вас появилась привычка безапелляционных суждений. В одну сторону...


Записан


Покупая Лицензионный Windows ты спонсируешь войну в Ираке
Brown
Тайный советник
*********

Карма: 199
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7285


2318_562708d2ecd0_thumb.jpg


WWW Награды
« Ответ #20 : 21 Сентябрь 2011, 15:08:23 »

Снова говорю: за слово "ленд-лиз" платить не надо, за все остальное - еще как!
За ленд-лиз платить не надо было.

Вы закон о ленд-лизе почитайте, с английским кажется знакомы, там черным по белому написано, что ПРОСТО ТАК США никому ничего не дадут, а только если будет признано, что оборона этих стран служит безопасности самих США.
Ну да, помощь союзнику это всегда вклад в том числе и в себя. Мы обратный устраивая ленд-лиз  так же действовали в своих интересах.
Это хорошо, что вы рядом с танком стояли, плохо что из-за этого "стояния рядом" у вас появилась привычка безапелляционных суждений. В одну сторону...
Это не из-за танка, это я Веселые картинки и Мурзилку в детстве читал.
Записан

Out
Grave14
Модератор
*****

Карма: 3197
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 41311


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif

Алма-Ата


WWW Награды
« Ответ #21 : 21 Сентябрь 2011, 16:42:53 »

У вас плоское понимание платить: типа как пришел на базар и купил мешок картошки. Плата разная бывает и в разных формах.

Да, в СССР в начале войны оказался в отчаянном положении и "добрые дяди" сыграли на этом с превеликой пользой для себя.
Кто работал на ленд-лиз ТАКИЕ барыши в карманы положили, что еще и сто лет инфляции их не сожрут!
Записан


Покупая Лицензионный Windows ты спонсируешь войну в Ираке
Brown
Тайный советник
*********

Карма: 199
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7285


2318_562708d2ecd0_thumb.jpg


WWW Награды
« Ответ #22 : 21 Сентябрь 2011, 16:51:45 »

У вас плоское понимание платить: типа как пришел на базар и купил мешок картошки. Плата разная бывает и в разных формах.

Ну ничего-ничего, пройдет совсем немного времени и вы придумаете еще что-нибудь. А то как то не клеится у вас доказательство с платностью ленд-лиза. Бывает.

Цитировать
Да, в СССР в начале войны оказался в отчаянном положении и "добрые дяди" сыграли на этом с превеликой пользой для себя.
Кто работал на ленд-лиз ТАКИЕ барыши в карманы положили, что еще и сто лет инфляции их не сожрут!
И платило за это правительство США, потому что в СССР ленд-лиз был бесплатный.
Записан

Out
Grave14
Модератор
*****

Карма: 3197
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 41311


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif

Алма-Ата


WWW Награды
« Ответ #23 : 21 Сентябрь 2011, 18:48:38 »

А сколько погибло наших солдат, после того, как мы в 1945 объявили войну Японии? Сколько помимо этого мы потеряли имущества? На какие суммы?
Нужна СССР была эта война? У нас я японцами мир был...

Мы ПЛАТИЛИ за их резиноподобную тушенку, за их танки-факелы, за ту американскую колючую проволоку, которой гулаги огораживали... платили жизнями.

А по хорошему, Сталин послал бы их подальше...
Записан


Покупая Лицензионный Windows ты спонсируешь войну в Ираке
Brown
Тайный советник
*********

Карма: 199
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7285


2318_562708d2ecd0_thumb.jpg


WWW Награды
« Ответ #24 : 21 Сентябрь 2011, 22:11:57 »

А сколько погибло наших солдат, после того, как мы в 1945 объявили войну Японии? Сколько помимо этого мы потеряли имущества? На какие суммы?
Нужна СССР была эта война? У нас я японцами мир был...
Нужна. Мы получили обратно территории и  выручили китайцев, а они с монголами были нашим верным союзником в ВМВ.
Цитировать
Мы ПЛАТИЛИ за их резиноподобную тушенку
Не платили. И тушенка была очень хорошего качества, солдатам нравилась.
Цитировать
за их танки-факелы
Хорошие были танки, танкистам нравились.
Цитировать
за ту американскую колючую проволоку, которой гулаги огораживали... платили жизнями.
Мы платили жизнями за жизнь своей страны. А США нам помогало выстоять. И это было в наших интересах.
Ленд-лиз сохранил сотни тысяч, если не миллионы советских жизней.
Записан

Out
Grave14
Модератор
*****

Карма: 3197
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 41311


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif

Алма-Ата


WWW Награды
« Ответ #25 : 22 Сентябрь 2011, 08:02:00 »

Вижу разговор переходит в пустую перепалку.
Записан


Покупая Лицензионный Windows ты спонсируешь войну в Ираке
Grave14
Модератор
*****

Карма: 3197
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 41311


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif

Алма-Ата


WWW Награды
« Ответ #26 : 24 Сентябрь 2011, 12:37:03 »

Подведу итог своему мнению об ленд-лизе.

Поставки военных и гражданских материалов из США в СССР во время войны, безусловно, оказали благотворное воздействие на положение наших войск и промышленности. В некоторых областях эти поставки были очень весомыми, в некоторых незначительными. Американская сторона зачастую пыталась навязать Советской стороне устаревшее, залежавшееся на складах оружие, оборудование и прочее. И в то же самое время весьма зорко следила, особенно в конце войны, чтоб эти поставки никоим образом не могли укрепить послевоенный СССР в экономическом и оборонном виде.

Лично я разделяю поставки по ленд-лизу на два этапа.

Вначале - 1942-1943 гг., поставки носили довольно-таки скромный характер, американская сторона постоянно срывала сроки поставок и торговалась буквально из-за каждого гвоздя. Основная масса американского экспорта тогда уходила в Англию - "Сестру" Америки. Основная задача американцев, чтобы СССР не проиграл Германии (как говорил будущий президент США, сенатор Гарри Трумэн: «Если немцы в войне будут брать верх, помогать русским. Если, напротив, одолевать станут русские, помогать немцам, и пусть они убивают друг друга как можно больше»).

Потом - 1944-1945 гг., США начинают резко увеличивать нам свои поставки - количественно и качественно. И это в первую очередь связано с планирование открытия Второго фронта и его долгожданным открытием. Здесь США руководствовались соображениями облегчить себе высадку и военные операции в Европе. Помогая русским - помогают себе.
И конечно, поставки по ленд-лизу увязывались с вступлением СССР в войну против Японии, с которой у СССР были мирные и торговые договоры.

1941 год не рассматривается, так как в то время ни Англия ни Америка не верили, что Советский Союз сумеет выстоять пред немецким натиском. Первые поставки в это время оплачивались золотом.

В целом поставки по ленд-лизу не оказали решающего действия на боевые действия советских войск. Иностранная боевая техника несла большие потери по ряду причин: недостаточная ее освоенность войсками, дефицит комплектующих и отсюда вынужденность разбирать другие единицы "на запчасти", неприспособленность техники к нашим условиям, технические и технологические изъяны.

С окончанием Второй мировой войны, Советский союз начал подготовку в возвращению техники, которая не была уничтожена в ходе боев. Что было весьма непросто - б/у оно и есть б/у... а в военных условиях тем более. Однако технику готовили всерьез, начальство требовало, чтобы техника была такой же, какой она была в самом начале - т.е. новенькой.

Естественно, такое можно было проделать лишь с незначительным количеством техники. Остальное - пришлось покупать.

Американцы в первую очередь требовали возвращения авиации - от истребителей, до бомбардировщиков и транспортников. На Дальний Восток прибыли специальные корабли, имеющие гильотины и прессы, где эти самолеты уничтожались. Далее спрессованные остатки просто затапливались подальше в море.

На переговорах об компенсации, американская сторона выдвинула неприемлемо высокие цены, в общем-то, за б/у, как за новое. Этим США пытались вынудить СССР вернуть большую часть сохранившегося. Руководствовались все той же целью не допустить послевоенного усиления СССР.

Записан


Покупая Лицензионный Windows ты спонсируешь войну в Ираке
Brown
Тайный советник
*********

Карма: 199
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7285


2318_562708d2ecd0_thumb.jpg


WWW Награды
« Ответ #27 : 24 Сентябрь 2011, 14:19:49 »

Цитировать
Американская сторона зачастую пыталась навязать Советской стороне устаревшее, залежавшееся на складах оружие, оборудование и прочее.
Поставляли то, что было в наличии и то что шло в ВС США. Так что умысла в поставке "лежалого" у американцев не было.
Цитировать
Вначале - 1942-1943 гг., поставки носили довольно-таки скромный характер, американская сторона постоянно срывала сроки поставок и торговалась буквально из-за каждого гвоздя.
Поставки во многом носили крайне важный характер, а срывы объяснились отсутствием у Стеттиниуса простейшего устройства телепортации.
Цитировать
Потом - 1944-1945 гг., США начинают резко увеличивать нам свои поставки - количественно и качественно. И это в первую очередь связано с планирование открытия Второго фронта и его долгожданным открытием. Здесь США руководствовались соображениями облегчить себе высадку и военные операции в Европе. Помогая русским - помогают себе.
В 1943 году ВМС США, разобравшись с основными проблемами на Тихом океане, обратили свой взор в Атлантику и утопили там почти весь состав Кригсмарине. Пропускная способность атлантических конвоев резко возрасла.
Цитировать
1941 год не рассматривается, так как в то время ни Англия ни Америка не верили, что Советский Союз сумеет выстоять пред немецким натиском. Первые поставки в это время оплачивались золотом.

Ошибка правительства и лично Сталина. СССР изначально предложили схему ленд-лиза, наши отказались в пользу выкупа техники в собственность за золото. Как разобрались с тем что же все таки предлагают, так сразу перешли на ленд-лиз.
Цитировать
В целом поставки по ленд-лизу не оказали решающего действия на боевые действия советских войск.
Члены верхушки руководства СССР с вами были не согласны.
Цитировать
Иностранная боевая техника несла большие потери по ряду причин: недостаточная ее освоенность войсками, дефицит комплектующих и отсюда вынужденность разбирать другие единицы "на запчасти", неприспособленность техники к нашим условиям, технические и технологические изъяны.
Освоенность - в управлении тот же Шерман был намого проще Т-34 и требовал меньшей квалификации мехвода.
Дефицит запчастей - частично, но в основном перекрывался поставками по нашим запросам.
Неприспособленность - поставляемая техника в общей массе была неплохо приспособлена для наших условий. Изъяны быстро устранялись через запросы представителям американских заводов в РККА. Так было выявлено, что зимой Шерман значительно теряет в управляемости на льду и мерзлом грунте из-за конструкции гусеницы. Подали рекламацию через американского представителя и уже менее чем через месяц Шерманы пошли с дополнительным зимним комплектом гусениц и были поставлены отдельные комплекты для уже выпущенных танков.
Технически и технологически западная техника в основном лучше за счет культуры производства.
Цитировать
С окончанием Второй мировой войны, Советский союз начал подготовку в возвращению техники, которая не была уничтожена в ходе боев. Что было весьма непросто - б/у оно и есть б/у... а в военных условиях тем более. Однако технику готовили всерьез, начальство требовало, чтобы техника была такой же, какой она была в самом начале - т.е. новенькой.

Естественно, такое можно было проделать лишь с незначительным количеством техники. Остальное - пришлось покупать.
США не требовало технику в новом состоянии, а в том в каком оно закончило войну.
Цитировать
На переговорах об компенсации, американская сторона выдвинула неприемлемо высокие цены, в общем-то, за б/у, как за новое.
Сумма выставленная США была ниже того, что они потратили на помощь СССР.
Записан

Out
Grave14
Модератор
*****

Карма: 3197
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 41311


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif

Алма-Ата


WWW Награды
« Ответ #28 : 24 Сентябрь 2011, 18:19:20 »

Вы не можете знать "умыслов" американцев.

Об том, что нам предлагали, и что наши просили - читайте хотя б переписку Сталина с Черчиллем и Рузвельтом.

Эту ошибку "Сов. Правительства и лично Сталина" видите только вы, в реальности было иначе. Не верили будущие союзники что СССР выстоит, потому ленд-лизом и не пахло. После разгрома фрицев под Москвой у них появились здравые мысли.

4% от общего вала НЕ МОГУТ изменить картины. Как бы вы не старались.

О танке М4 Шерман - http://www.wasp.kz/forum/viewthread.php?thread_id=392 - вы говорите глупости.

О том, как оно требовало - документов не нашел (у вас они есть - дайте ссылку), зато есть много воспоминаний тех, кто готовил эту технику к возврату в США.

Давно известно, что себестоимость американской технике совершенно не адекватна тому, сколько за нее платит правительство США.
Записан


Покупая Лицензионный Windows ты спонсируешь войну в Ираке
Brown
Тайный советник
*********

Карма: 199
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7285


2318_562708d2ecd0_thumb.jpg


WWW Награды
« Ответ #29 : 24 Сентябрь 2011, 18:50:07 »

Цитировать
Вы не можете знать "умыслов" американцев.
Умыслов нет, я сужу о том что было по факту.
Цитировать
Об том, что нам предлагали, и что наши просили - читайте хотя б переписку Сталина с Черчиллем и Рузвельтом.
Читал, что могли поставить - поставляли, например станки и семенной фонд к посевной 1943 года.
Цитировать
Эту ошибку "Сов. Правительства и лично Сталина" видите только вы, в реальности было иначе. Не верили будущие союзники что СССР выстоит, потому ленд-лизом и не пахло. После разгрома фрицев под Москвой у них появились здравые мысли.
Читайте воспоминания Микояна и Молотова по этому поводу. О том что это была ошибка наших они говорили достаточно открыто.
Цитировать
4% от общего вала НЕ МОГУТ изменить картины. Как бы вы не старались.
Могут и радикально могут. Если на этих 4% производят остальные 96% (утрирую), то ой как могут.
Цитировать
О танке М4 Шерман - http://www.wasp.kz/forum/viewthread.php?thread_id=392 - вы говорите глупости.
Буйный язык свой придержите высказываясь о том, что я говорю. Я вот считаю, что вы высказываете откровенную бредятину в самых худших традициях советского агитпропа, но я предпочитаю более цивилизованные формулировки.
Желаете побеседовать о ТТХ БТТ - создавайте тему.
Цитировать
О том, как оно требовало - документов не нашел (у вас они есть - дайте ссылку), зато есть много воспоминаний тех, кто готовил эту технику к возврату в США.
То есть вы бездоказательно утверждали, что США требовало возврат техники в состоянии аналогичном новому?
Цитировать
Давно известно, что себестоимость американской технике совершенно не адекватна тому, сколько за нее платит правительство США.
К "Давно известно" не забудьте добавить "мамой клянусь!"
Записан

Out
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC
rss | wap
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!