Форум Кургана и Курганской области и наших друзей

Зима. Форум Кургана и Курганской области и наших друзей
12 Июль 2020, 19:38:56 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости:
 
   Начало   Помощь Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 19 20 [21] 22   Вниз
  Печать  
Автор Тема: За что воевали Колчак, Деникин, Врангель.. вообще всё Белое движение  (Прочитано 10579 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
RVV
Канцлер
**********

Карма: 1544
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 12469


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif

Оптимизм - это просто недостаток информации


Награды
« Ответ #300 : 17 Июль 2019, 21:39:38 »

"Недели через две пришел ответ от военного министерства Англии. Мне сначала сообщили, что английское правительство охотно принимает мое предложение относительно поступления на службу в армию и спрашивает меня, где я желал бы предпочтительнее служить"(из протоколов допроса Колчака)

Мало протоколов? Вот личная переписка:

А.В. Колчак - А. Тимиревой:
«30 декабря 1917 г. Я принят на службу Его Величества Короля Англии»



Думаю, будет очень странным, мягко говоря, предполагать, будто британцы приняли на службу в армию без присяги. То есть, Колчак таки присягнул врагам России, это неоспоримый факт.
После этого разговаривать о патриотизме Колчака - всё равно что рассказывать о девственности шлюхи. Теоретически, она таки может оказаться девственной, разные есть способы сношения... Но определяющее здесь не то, девственна она или нет, а то, что она шлюха.
Записан

Чем больше текущий "цвет нации" будет твердить, что при Сталине Родина добилась прогресса и величия ценой принесения в жертву "цвета нации" – тем больше в общественном сознании будет крепнуть уверенность, что текущий "цвет нации" срочно нужно принести в жертву - иначе величия и прогресса не дождёшься...
PawLin
Тайный советник
*********

Карма: 958
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 6504


90027_veteran.gif


Награды
« Ответ #301 : 18 Июль 2019, 03:47:39 »

По-разному принимают на службу. И на военной службе иностранцу принимать присягу с гражданством необязательно, по крайней мере не всегда. Особенно признанному военному специалисту.
К тому же, русские высшие офицерские чины были щепетильны по вопросам присяги, и дважды обычно не присягали. Даже в России. Например, временному правительству Колчак так и не присягнул, как и многие другие. Странно бы думать, что он переметнулся в британские подданные. Хотя, заметил я, ваш брат легко готов верить во всё, что выгодно.

Далее, насчёт службы "врагам". Вообще-то, Британия была союзницей России по Антанте. И я не заметил, что во время революций она как-то агрессивно вмешивалась во внутренние наши дела. Известие о "похабном мире", заключённом большевиками с немцами, застало Колчака в дороге. И поступил на службу англичанам Колчак для того, чтобы продолжать воевать с немцами. Поскольку большевики воевать с ними не собирались засцали, да и даже армии на тот момент у них не было.

Ну профессор же всё популярно объяснил. Мне, дорогой товарищ, чесслово, уже видится с твоей стороны упоротость в этом и некоторых других вопросах; а с упоротыми, не способными принять реальность, как-то скучно и жаль времени.

В любом случае спасибо мне (в основном, конечно, профессору Хандорину) хотя бы за попытку развеять дурные мифы о великом человеке и настоящем патриоте.
Записан
RVV
Канцлер
**********

Карма: 1544
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 12469


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif

Оптимизм - это просто недостаток информации


Награды
« Ответ #302 : 18 Июль 2019, 20:19:30 »

По-разному принимают на службу. И на военной службе иностранцу принимать присягу с гражданством необязательно, по крайней мере не всегда.

Например? Хотелось бы конкретики...


Цитировать
Особенно признанному военному специалисту.

Да ладно. Невдолбенные военные таланты Колчака распиарены совсем недавно, вот прям на нашей памяти, в 90-е. До того он был одним из многих, не худший, но и не звезда первой величины, чтоб британское правительство аж приплясывало от нетерпения взять себе на службу такого "крупного специалиста". Да и будь он таковым, его бы новые хозяева не в Россию послали с туземцами воевать, а нашли бы занятие во флоте, согласно основной специализации...


Цитировать
К тому же, русские высшие офицерские чины были щепетильны по вопросам присяги, и дважды обычно не присягали. Даже в России. Например, временному правительству Колчак так и не присягнул, как и многие другие. Странно бы думать, что он переметнулся в британские подданные. Хотя, заметил я, ваш брат легко готов верить во всё, что выгодно.
Ну, значит Колчак и тут выделился из "русских высших офицеров"...
А.В. Колчак - А. Тимиревой:
«30 декабря 1917 г. Я принят на службу Его Величества Короля Англии»



Цитировать
Далее, насчёт службы "врагам". Вообще-то, Британия была союзницей России по Антанте. И я не заметил, что во время революций она как-то агрессивно вмешивалась во внутренние наши дела. Известие о "похабном мире", заключённом большевиками с немцами, застало Колчака в дороге.
Вообще-то, выражение "англичанка гадит" отнюдь не большевики придумали, оно ходило в русской элите задолго до революции. Тем более, все образованные люди прекрасно помнили про недавнюю Крымскую войну (она для них была даже ближе, чем для нас - Великая Отечественная, даже некоторые её участники были ещё живы. И это ещё не вспоминая об английском следе в убийстве императора Павла.
Так что ни один патриот России на службу к англичанам не пошёл бы.


Цитировать
И поступил на службу англичанам Колчак для того, чтобы продолжать воевать с немцами. Поскольку большевики воевать с ними не собирались засцали, да и даже армии на тот момент у них не было.
Ага, я понял картину. yes Вот плохие большевики воевать не собирались засцали, а хороший и храбрый Колчак "собирался", то есть не засцал.
Ииии? Смелее! Где можно прочитать про его успехи в боях с германцами? Про то, как по его приказам народ в Сибири расстреливали да баб с детишками под лёд живьём спускали по подозрению в симпатиях к большевикам - про это данные есть. А от немцев он как-то сразу на другой конец страны уехал.


Цитировать
Ну профессор же всё популярно объяснил. Мне, дорогой товарищ, чесслово, уже видится с твоей стороны упоротость в этом и некоторых других вопросах; а с упоротыми, не способными принять реальность, как-то скучно и жаль времени.

В любом случае спасибо мне (в основном, конечно, профессору Хандорину) хотя бы за попытку развеять дурные мифы о великом человеке и настоящем патриоте.
С г-ном Хандориным всё предельно ясно уже с первой строчки его интервью. Достаточно сравнить хандоринское с колчаковским:
Хандорин:Абсолютно никаких документальных подтверждений на этот счет не было предъявлено. Англичанам Колчак симпатизировал как моряк, ведь Британский флот был образцом для подражания в мире. Но говорить о его вербовке нет оснований.

КолчакА. Тимиревой:
«30 декабря 1917 г. Я принят на службу Его Величества Короля Англии»

В данной ситуации любой не упоротый диспутант однозначно скорее поверит Колчаку, а не Хандорину.
Записан

Чем больше текущий "цвет нации" будет твердить, что при Сталине Родина добилась прогресса и величия ценой принесения в жертву "цвета нации" – тем больше в общественном сознании будет крепнуть уверенность, что текущий "цвет нации" срочно нужно принести в жертву - иначе величия и прогресса не дождёшься...
PawLin
Тайный советник
*********

Карма: 958
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 6504


90027_veteran.gif


Награды
« Ответ #303 : 19 Июль 2019, 13:18:15 »

Например? Хотелось бы конкретики...


С превеликим удовольствием!

Точное число добровольцев из Поднебесной сейчас назвать невозможно, но речь шла о многих десятках тысяч китайских легионеров. Троцкий начал формировать из них ЧОНы — части особого назначения. Первые такие формирования запросил для себя и опробовал в деле командарм Якир.

Иона Эммануилович Якир воевал на юго-западе России и на Украине, где крестьянство резко не принимало новую власть и постоянно бунтовало. Китайские чоновцы себя полностью оправдали — вырезали целые деревни, не щадя ни женщин, ни стариков, ни детей. Не говоря уже о пленных белогвардейцах. Обрадованный их успехами, Троцкий распространил ЧОНы по всем фронтам Гражданской войны. И везде вполне успешно. В 1919 году в составе Красной армии действовало уже более 20 китайских интернациональных частей — и на Северном фронте, под Архангельском, и на Северном Кавказе, под Владикавказом, и в Перми, и под Воронежем, и в дивизии Чапаева. А на Урале действовал целый 225-й китайский полк в составе 29-й стрелковой дивизии 3-й армии под командованием бывшего офицера китайской армии Жен Фучена. По мере приближения Красной армии к Дальнему Востоку китайских добровольцев становилось все больше.


Речь, кстати, идёт о китайских наёмниках, которым большевики щедро платили.

И наши военспецы или военные советники в Сирии, они тоже не принимают сирийское подданство. По крайней мере я о таком не слышал))

 
Цитировать
Да ладно. Невдолбенные военные таланты Колчака распиарены совсем недавно, вот прям на нашей памяти, в 90-е.

Да неуж? Я-то считал, что американцы (напоминаю, ни в какую Америку Колчак ехать не хотел, и сам считал поручение Керенского своей политической ссылкой) пригласили Колчака на 2 месяца читать лекции в своих военных академиях потому, что считали его военным талантом. Какие же они всё-таки тупые! (с) Приглашать в академии таланта, которого распиарят только через 70 лет?!

Западные союзники считали его лучшим в мире специалистом по минному делу[109]. Вот только распиарить забыли.


Цитировать
А.В. Колчак - А. Тимиревой:
«30 декабря 1917 г. Я принят на службу Его Величества Короля Англии»

На основании сказанного делать вывод, что Колчак был британским офицером и шпиёном  Веселый

Забористая чушь!  good

Цитировать
Ага, я понял картину. yes Вот плохие большевики воевать не собирались засцали, а хороший и храбрый Колчак "собирался", то есть не засцал.

Колчак не заключал с немцами позорного мира. И таки да, Колчак воевал с немцами, в отличие.

Цитировать
Ииии? Смелее! Где можно прочитать про его успехи в боях с германцами? Про то, как по его приказам народ в Сибири расстреливали да баб с детишками под лёд живьём спускали по подозрению в симпатиях к большевикам - про это данные есть. А от немцев он как-то сразу на другой конец страны уехал.

Википедия считает иначе))
Первые два месяца войны Колчак воевал в должности флаг-капитана, разрабатывая оперативные задания и планы, при этом всегда стремился принять участие в самом бою[107].



 Историк Кручинин соглашается с Тимирёвым, что «…история деятельности Колчака на Балтийском флоте есть история этого флота во время войны. Каждое боевое предприятие совершалось по планам, им разработанным, в каждую операцию он вкладывал свою душу, каждый офицер и матрос понимал, что его ведёт Колчак к успехам»[108].



Слава, которую снискал себе Колчак, была заслуженной: к концу 1915 года потери немецкого флота в части боевых кораблей превосходили аналогичные русские в 3,4 раза; в части торговых судов — в 5,2 раза, и его личную роль в этом достижении вряд ли возможно переоценить[122].[/url]

И. кстати, Николай 2-й наградил Колчака орденом св. Георгия 4-й степени именно за боевые заслуги.

Колчаку стоило бы подучиться чуткости и милосердию у большевиков. Вообще конкретно про "под лёд" и милосердие большевиков вообще АдмиралЪ мог бы многое поведать...

Цитировать
С г-ном Хандориным всё предельно ясно уже с первой строчки его интервью. Достаточно сравнить хандоринское с колчаковским:
Хандорин:Абсолютно никаких документальных подтверждений на этот счет не было предъявлено. Англичанам Колчак симпатизировал как моряк, ведь Британский флот был образцом для подражания в мире. Но говорить о его вербовке нет оснований.

КолчакА. Тимиревой:
«30 декабря 1917 г. Я принят на службу Его Величества Короля Англии»

В данной ситуации любой не упоротый диспутант однозначно скорее поверит Колчаку, а не Хандорину.

Я очень даже верю Колчаку. Ведь он не сообщал Тимирёвой, что был жалован британцами должностью шпиона и британским подданством. Ещё больше я верю протоколам допроса Колчака иркутской губчека, которая постановила в числе прочего "Выяснить, какие именно иностранные государства и в какой мере помогали адмиралу Колчаку в его борьбе с большевиками»[422].

Вот ведь был бы большевикам подарок! Одно дело, бессудное банальное устранение политического противника, и совсем другое - иностранного офицера и шпиона. Но иркутская губчека не шмогла...

Ровно то же говорит и профессор: Колчак не давал присягу английской короне, и даже поступить на службу англичанам не успел.

Не успел в практическом смысле: пока Колчак добирался до Месопотамии, русские части оттуда бесследно пропали, и надобность в таком командующем у англичан отпала. Вот как вкратце выглядела "служба" Колчака" английской короне:
(через посла в Японии) "Прошу принять меня на службу в армию в любом качестве, на любых условиях, располагайте мной как хотите, дайте только воевать с немцами.
Ответ через пару недель: "Ну, хорошо. Где бы Вы желали служить? Месопотамия подойдёт? Там есть русские части" - "ОК". Затем русские части самораспустились, и Колчаку сообщили, что лучше для него будет вернуться на родину. "Значит ли это, что моя служба вам более не нужна?" - на это ответа не последовало, и Колчак вернулся. Это и есть вся его "служба" британской короне. От которой, кстати, Колчак не получил ни копейки.

Ну, уж было бы иначе, как тут с энтузиазмом транслируют упоротых фантазёров, так иркутская губчека легко бы его раскрутила. Или кто-то сомневается?
Записан
RVV
Канцлер
**********

Карма: 1544
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 12469


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif

Оптимизм - это просто недостаток информации


Награды
« Ответ #304 : 21 Июль 2019, 00:14:36 »

С превеликим удовольствием!

Точное число добровольцев из Поднебесной сейчас назвать невозможно, но речь шла о многих десятках тысяч китайских легионеров. Троцкий начал формировать из них ЧОНы — части особого назначения. Первые такие формирования запросил для себя и опробовал в деле командарм Якир.

Иона Эммануилович Якир воевал на юго-западе России и на Украине, где крестьянство резко не принимало новую власть и постоянно бунтовало. Китайские чоновцы себя полностью оправдали — вырезали целые деревни, не щадя ни женщин, ни стариков, ни детей. Не говоря уже о пленных белогвардейцах. Обрадованный их успехами, Троцкий распространил ЧОНы по всем фронтам Гражданской войны. И везде вполне успешно. В 1919 году в составе Красной армии действовало уже более 20 китайских интернациональных частей — и на Северном фронте, под Архангельском, и на Северном Кавказе, под Владикавказом, и в Перми, и под Воронежем, и в дивизии Чапаева. А на Урале действовал целый 225-й китайский полк в составе 29-й стрелковой дивизии 3-й армии под командованием бывшего офицера китайской армии Жен Фучена. По мере приближения Красной армии к Дальнему Востоку китайских добровольцев становилось все больше.


Речь, кстати, идёт о китайских наёмниках, которым большевики щедро платили.

И наши военспецы или военные советники в Сирии, они тоже не принимают сирийское подданство. По крайней мере я о таком не слышал))
Не-а.
Вопрос был про тех, кого Британия принимает к себе на службу. (А.В. Колчак - А. Тимиревой:
«30 декабря 1917 г. Я принят на службу Его Величества Короля Англии»
)


 
Цитировать
Да неуж? Я-то считал, что американцы (напоминаю, ни в какую Америку Колчак ехать не хотел, и сам считал поручение Керенского своей политической ссылкой) пригласили Колчака на 2 месяца читать лекции в своих военных академиях потому, что считали его военным талантом. Какие же они всё-таки тупые! (с) Приглашать в академии таланта, которого распиарят только через 70 лет?!
Например, американцы приглашали к себе на учёбу (за их, американцев, счёт) некоего Навального. Вот, поди, гениальный человечище! Далеко пойдёт...
А ещё те же американцы приглашали к себе вести колонку в ведущих СМИ Мойшу Меченого, бывшего президента СССР. Тоже выдающийся мыслитель, ну никак пендосам без его мудрого мнения по поводу происходящего в мире не обойтись...
А уж Лёвочке Бронштейну и его гоп-компании американцы вообще денег отсыпали, даже не заморачиваясь какими-то там лекциями.

Короче - пендосы всегда помогали материально предателям России. И помогали им пиаром.
Если же вернуться к великому флотоводцу Колчаку, то внезапно обнаружится (я лет 10 назад заморочился и покопался в теме, кое-что до сих пор помню), что практически всё, приписываемое ему, выполнено не им. Да, он участвовал в разработке планов минирования Балтики, но планы эти были разработаны группой русских офицеров (в которую, среди прочих, и Колчак входил) по инициативе адмирала Эссена. Да, он был ярым сторонником захвата Проливов, и даже участвовал в разработке операции по захвату оных... но, опять-таки, в составе группы товарищей.
А единственная боевая операция, где он выступал командиром боевого корабельного соединения, закончилась феерическим облажанием - командующий отрядом из четырёх новейших на тот момент "нефтяных" эсминцев Колчак ухитрился, несмотря на подавляющее преимущество в силах, упустить немецкий конвой со шведской рудой. Немцы грамотно оставили отвлекать внимание "думме руссен" пароход-ловушку, и Колчак на это купился! Он так старался во что бы то ни стало утопить это предназначенное в жертвы корыто, что зря потратил на него кучу торпед, позабыв о том, что с такого близкого расстояния торпеда - всего лишь бесполезная болванка, поскольку взрыватель не успевает встать на боевой взвод. "Великий специалист в минной войне" Колчак решил, что торпеды неисправны! Ну а чо - логично же, попадания есть, а взрывов нет... И только когда один из эсминцев отошёл подальше и потратил ещё одну торпеду, корыто всё же утонуло... А немецкие транспортники за это время успели уйти обратно в шведские воды. УШЛИ ВСЕ! Несмотря на, повторю, подавляющее превосходство в силах русского отряда.
Нет, немцы, конечно, моряки знатные, и вообще молодцы, я не спорю. Но Колчак-то, великий флотоводец?! Гений минной войны, тупо не знающий о том, с какой дистанции надо стрелять торпедами!


Цитировать
Ну, про "успехи" Колчака в первой мировой я рассказал чуть выше. Но это даже и неважно здесь, поскольку вопрос был о его героических подвигах в боях с германцами, когда он уже состоял на службе у британцев. Он же в услужение пошёл, горя желанием воевать с тевтонами, я ничего не забыл?


Цитировать
На основании сказанного делать вывод, что Колчак был британским офицером и шпиёном  Веселый
Я готов выслушать альтернативную версию.  yes


Цитировать
Колчак не заключал с немцами позорного мира. И таки да, Колчак воевал с немцами, в отличие.
Вот, с этого момента попрошу подробнее. Как он ухитрился воевать с немцами, будучи в услужении у британцев и находясь при этом в Сибири? Напоминаю - согласно версии (не моей... Улыбка )он в услужение к британцам пошёл, жаждая воевать с немцами? Я весь внимание...  злю

Цитировать
И ссылочка на книжонку какого-то Плотникова, выпущенную, как я и говорил, в разгар 90-х годов.  Веселый


Цитировать
Историк Кручинин соглашается с Тимирёвым, что «…история деятельности Колчака на Балтийском флоте есть история этого флота во время войны. Каждое боевое предприятие совершалось по планам, им разработанным, в каждую операцию он вкладывал свою душу, каждый офицер и матрос понимал, что его ведёт Колчак к успехам»[108].
На свой страх и риск действовал адмирал Н.О. Эссен, решившись заблаговременно забросать минами Финский залив и тем самым предотвратить прорыв германского линейного флота к Петербургу. Это и спасло столицу России от разрушения тяжелыми крупповскими орудиями уже в первые часы Великой войны…
Но про мудрого и отважного Эссена никто не помнят, все пиарят какого-то мелкого и не слишком удачливого исполнителя...  ОМГ


Цитировать
Слава, которую снискал себе Колчак, была заслуженной: к концу 1915 года потери немецкого флота в части боевых кораблей превосходили аналогичные русские в 3,4 раза; в части торговых судов — в 5,2 раза, и его личную роль в этом достижении вряд ли возможно переоценить[122].
Повторяю ещё раз - Колчак здесь не при делах. План минной войны - это детище незаслуженно забытого Эссена.


Цитировать
И. кстати, Николай 2-й наградил Колчака орденом св. Георгия 4-й степени именно за боевые заслуги.
Тысячи орденоносцев служили советской власти. У одного только Будённого был полный георгиевский бант... Но сейчас не об этом. Речь не о личной храбрости Колчака, в трусости его никто не обвиняет. Речь о его ценности как военного теоретика. А тут всё очень и очень печально...  Курю


Цитировать
Колчаку стоило бы подучиться чуткости и милосердию у большевиков. Вообще конкретно про "под лёд" и милосердие большевиков вообще АдмиралЪ мог бы многое поведать...
Ну, так-то Колчак был боевым офицером и знал на что идёт. А вот, кстати, о милосердии:
«Сбросили туда крестьянку, заподозренную в большевизме, с ребенком на руках. Так с ребенком и сбросили под лед. Это называлось выводить измену «с корнем»...»


Цитировать
Я очень даже верю Колчаку. Ведь он не сообщал Тимирёвой, что был жалован британцами должностью шпиона и британским подданством. Ещё больше я верю протоколам допроса Колчака иркутской губчека, которая постановила в числе прочего "Выяснить, какие именно иностранные государства и в какой мере помогали адмиралу Колчаку в его борьбе с большевиками»[422].

Вот ведь был бы большевикам подарок! Одно дело, бессудное банальное устранение политического противника, и совсем другое - иностранного офицера и шпиона. Но иркутская губчека не шмогла...
Ц-ц-ц-ц... Как некрасиво передёргивать. Я что, где-то говорил о том, что Колчак был шпионом? Или речь шла о том, что русский офицер пошёл на службу к врагам России?
Что же касается того, какие государства помогали Колчаку, так это секрет только для особо избранных историков:
В апреле 1919 г. Британской военной миссией были доставлены 49250 комплектов солдатского обмундирования и 49250 комплектов снаряжения, 61136 единиц нижнего белья и 35144 единиц ваттированной китайской одежды, 79250 пар ботинок, 97161 одеяло, 3700 седел, а также трехдюймовые орудия, снаряды, ружейные патроны.
Помимо этого, в скорое время ожидалась доставка мотоциклов, пулеметов и многого другого 1
Не менее важной составной частью помощи Англии правительству А.В. Колчака в снабжении армии было предоставление некоторых видов продовольствия.
Кроме того, англичане организовывали подготовку офицеров и обучение солдат. С апреля по сентябрь 1919 г. были учреждены военные училища и курсы в Иркутске, Екатеринбурге, Томске, Владивостоке и на о. Русском.
©Мячина Е. В. Из истории снабжения иностранными государствами колчаковской армии


Цитировать
Ровно то же говорит и профессор: Колчак не давал присягу английской короне, и даже поступить на службу англичанам не успел.
Для феерического прохфессора повторяю:
А.В. Колчак - А. Тимиревой:
«30 декабря 1917 г. Я принят на службу Его Величества Короля Англии»



Цитировать
Не успел в практическом смысле: пока Колчак добирался до Месопотамии, русские части оттуда бесследно пропали, и надобность в таком командующем у англичан отпала. Вот как вкратце выглядела "служба" Колчака" английской короне:
(через посла в Японии) "Прошу принять меня на службу в армию в любом качестве, на любых условиях, располагайте мной как хотите, дайте только воевать с немцами.
Ответ через пару недель: "Ну, хорошо. Где бы Вы желали служить? Месопотамия подойдёт? Там есть русские части" - "ОК". Затем русские части самораспустились, и Колчаку сообщили, что лучше для него будет вернуться на родину. "Значит ли это, что моя служба вам более не нужна?" - на это ответа не последовало, и Колчак вернулся. Это и есть вся его "служба" британской короне. От которой, кстати, Колчак не получил ни копейки.

Это тоже не соответствует действительности.
где угодно, даже на Дальнем Востоке. Колчак отправился воевать туда против большевиков под английским командованием и этого он никогда не скрывал.

В июле 1918 года британскому военному министерству пришлось даже просить его быть посдержаннее: шеф военной разведки Джордж Мэнсфилд Смит-Камминг приказывал своему агенту в Маньчжурии капитану Л. Стевени немедленно «разъяснить адмиралу, что было бы весьма желательно, чтобы он хранил молчание о его связях с нами».

В это время власть большевиков за Волгой была в мае–июне 1918 года почти повсеместно свергнута при помощи едущего во Владивосток чехословацкого корпуса, эшелонами растянувшегося по всему Транссибу. А при помощи «настоящего русского флотоводца» Колчака Великобритания могла бы эффективнее отстаивать в России свои интересы.

После свержения советской власти на Дальнем Востоке разыгрались политические страсти. Среди претендентов на власть выделялись левый самарский Комуч — социалисты, члены разогнанного Учредительного собрания, — и правое омское Временное Сибирское правительство (не путать с Временным правительством Керенского). По-настоящему вцепиться друг другу в горло им мешало лишь наличие у власти в Москве большевиков: находясь в союзе, пусть и шатком, белые были еще способны удерживать линию фронта. Антанта не желала снабжать мелкие армии и перебивавшиеся при них правительства, из-за своей слабости не способные контролировать даже уже занятую территорию. И вот в сентябре 1918 года в Уфе был создан объединенный центр власти белых, названный Директорией, в который вошла большая часть бывших членов Комуча и Временного Сибирского правительства.

Под напором Красной Армии Директории вскоре пришлось в спешном порядке эвакуироваться из Уфы в Омск. А надо сказать, что правая верхушка Омска ненавидела левых антибольшевиков из Комуча почти так же, как и большевиков. В «демократические свободы», якобы исповедовавшиеся Комучем, омские правые не верили. Мечтали же они о диктатуре. Комучевцы из Директории осознавали, что в Омске против них готовится мятеж. Слабо надеяться они могли лишь на помощь чехословацких штыков и на популярность в населении своих лозунгов.

И вот в такой ситуации в готовый взорваться Омск приезжает вице-адмирал Колчак. Он популярен в России. Ему верит Великобритания. Именно он выглядит компромиссной фигурой для англичан и французов, а также находившихся под влиянием англичан чехов.

Левые из Комуча, надеясь, что Лондон поддержит их как «более прогрессивные силы», стали вместе с правыми приглашать Колчака на пост военно-морского министра Директории. Тот согласился.

А две недели спустя, 18 ноября 1918 года, в Омске случился бонапартистский переворот. Директорию отстранили от власти. Ее министры передали все полномочия новому диктатору — Колчаку. В тот день он стал «Верховным правителем» России. И именно тогда, кстати, был повышен в звании до полного адмирала.

Англия полностью поддержала колчаковский переворот. Видя неспособность левых создать сильную власть, англичане предпочли «более прогрессивным силам» умеренно-правых представителей омской элиты.


Цитировать
Ну, уж было бы иначе, как тут с энтузиазмом транслируют упоротых фантазёров, так иркутская губчека легко бы его раскрутила. Или кто-то сомневается?
На что раскрутила-то? Мы вообще о чём спор ведём, а?
Записан

Чем больше текущий "цвет нации" будет твердить, что при Сталине Родина добилась прогресса и величия ценой принесения в жертву "цвета нации" – тем больше в общественном сознании будет крепнуть уверенность, что текущий "цвет нации" срочно нужно принести в жертву - иначе величия и прогресса не дождёшься...
RVV
Канцлер
**********

Карма: 1544
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 12469


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif

Оптимизм - это просто недостаток информации


Награды
« Ответ #305 : 21 Июль 2019, 00:20:43 »

Есть ещё такая книга:
Субботовский, И. - Союзники, русские реакционеры и интервенция : Краткий обзор : (Исключительно по официальным архивным документам [б.]' Колчаковского правительства)

Написана на основе документов, захваченных в колчаковском штабе...

К сожалению, мне пока только отрывки и цитаты из неё попадаются. Но я не теряю надежды.
Записан

Чем больше текущий "цвет нации" будет твердить, что при Сталине Родина добилась прогресса и величия ценой принесения в жертву "цвета нации" – тем больше в общественном сознании будет крепнуть уверенность, что текущий "цвет нации" срочно нужно принести в жертву - иначе величия и прогресса не дождёшься...
PawLin
Тайный советник
*********

Карма: 958
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 6504


90027_veteran.gif


Награды
« Ответ #306 : 21 Июль 2019, 14:22:52 »

Не-а.
Вопрос был про тех, кого Британия принимает к себе на службу. (


Нет ли у вас такого же аргумента, только с перламутровыми пуговицами?  Улыбка

Цитировать
А.В. Колчак - А. Тимиревой:
«30 декабря 1917 г. Я принят на службу Его Величества Короля Англии»[/color])

Как я и предполагал, у тебя лишь один аргумент: текст из личной переписки, и то не из собственно письма, а лишь его черновика:


И, как я вижу на твоём примере  Улыбка интернет-пропагандисты жадно вцепляются в него. Чего хороший историк себе позволить не может. Историк, как следователь, вынужден учитывать и самооговор, помутнение рассудка, принятие желаемого за действительное, неверную оценку и множество других дел.

Поэтому историки не верят на слово ни летописцам, ни письмам, ни очевидцам, а только картине в совокупности.

Здесь же кроме письма (и то лишь черновика) службу Колчака Британии не подтверждает ничего. Нет ни одного задокументированного приказа, нет британского паспорта или удостоверения офицера британской армии, нет строки в расчётной ведомости и т.д. - ничего.



Цитировать
Ну, про "успехи" Колчака в первой мировой я рассказал чуть выше. Но это даже и неважно здесь, поскольку вопрос был о его героических подвигах в боях с германцами, когда он уже состоял на службе у британцев. Он же в услужение пошёл, горя желанием воевать с тевтонами, я ничего не забыл?

А что не так с месопотамским фронтом? Там Колчаку открывалась возможность воевать с турками как немецкими союзниками.

Цитировать
Я готов выслушать альтернативную версию.  yes

Не готов Улыбка

Цитировать
На свой страх и риск действовал адмирал Н.О. Эссен, решившись заблаговременно забросать минами Финский залив и тем самым предотвратить прорыв германского линейного флота к Петербургу. Это и спасло столицу России от разрушения тяжелыми крупповскими орудиями уже в первые часы Великой войны…
Но про мудрого и отважного Эссена никто не помнят, все пиарят какого-то мелкого и не слишком удачливого исполнителя...  ОМГ

Повторяю ещё раз - Колчак здесь не при делах. План минной войны - это детище незаслуженно забытого Эссена.

Если это так, то подтверждается избитая истина о вопиющем отсутствии справедливости.

Цитировать
Тысячи орденоносцев служили советской власти. У одного только Будённого был полный георгиевский бант... Но сейчас не об этом. Речь не о личной храбрости Колчака, в трусости его никто не обвиняет. Речь о его ценности как военного теоретика. А тут всё очень и очень печально...  Курю

Не согласен: львиную долю военной карьеры Колчак был занят на штабной работе.

Цитировать

В протоколах иркутской губчека не припоминаю такого эпизода.

Цитировать
Ц-ц-ц-ц... Как некрасиво передёргивать. Я что, где-то говорил о том, что Колчак был шпионом? Или речь шла о том, что русский офицер пошёл на службу к врагам России?

После этого Колчак поехал в Лондон и поступил на службу в разведку ВМФ Великобритании. Министром флота тогда был Черчилль…

Ах да, нанялся не в позорные шпионы, а в доблестные разведчики!  Улыбка



Цитировать
Что же касается того, какие государства помогали Колчаку, так это секрет только для особо избранных историков:
В апреле 1919 г. Британской военной миссией были доставлены 49250 комплектов солдатского обмундирования и 49250 комплектов снаряжения, 61136 единиц нижнего белья и 35144 единиц ваттированной китайской одежды, 79250 пар ботинок, 97161 одеяло, 3700 седел, а также трехдюймовые орудия, снаряды, ружейные патроны.
Помимо этого, в скорое время ожидалась доставка мотоциклов, пулеметов и многого другого 1
Не менее важной составной частью помощи Англии правительству А.В. Колчака в снабжении армии было предоставление некоторых видов продовольствия.
Кроме того, англичане организовывали подготовку офицеров и обучение солдат. С апреля по сентябрь 1919 г. были учреждены военные училища и курсы в Иркутске, Екатеринбурге, Томске, Владивостоке и на о. Русском.
©Мячина Е. В. Из истории снабжения иностранными государствами колчаковской армии

Сталину в войне с Гитлером помогали США; Сталин - американский шпиён?  Улыбка

Цитировать
Для феерического прохфессора повторяю:
А.В. Колчак - А. Тимиревой:
«30 декабря 1917 г. Я принят на службу Его Величества Короля Англии»

Профессору прекрасно известно об "аргументах" пропагандистов  Улыбка Разные цели: у историка - докопаться до правды, а у пропагандиста разжечь ненависть к требуемым врагам, не брезгуя никаким враньём.
 
Цитировать
Это тоже не соответствует действительности.
где угодно, даже на Дальнем Востоке. Колчак отправился воевать туда против большевиков под английским командованием и этого он никогда не скрывал.

В июле 1918 года британскому военному министерству пришлось даже просить его быть посдержаннее: шеф военной разведки Джордж Мэнсфилд Смит-Камминг приказывал своему агенту в Маньчжурии капитану Л. Стевени немедленно «разъяснить адмиралу, что было бы весьма желательно, чтобы он хранил молчание о его связях с нами».

Почему просто не приказать своему подчинённому?


Цитировать
На что раскрутила-то? Мы вообще о чём спор ведём, а?

Вывести шпиона на чистую воду, о чём же ещё?
Записан
PawLin
Тайный советник
*********

Карма: 958
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 6504


90027_veteran.gif


Награды
« Ответ #307 : 21 Июль 2019, 14:58:33 »

Да, где-то выше я писал, что Колчак не присягал ВП, это не так. Колчак ему присягал, это подтверждают протоколы допроса.
Каюсь и прошу пощады!
Записан
RVV
Канцлер
**********

Карма: 1544
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 12469


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif

Оптимизм - это просто недостаток информации


Награды
« Ответ #308 : 21 Июль 2019, 15:04:09 »

Нет ли у вас такого же аргумента, только с перламутровыми пуговицами?  Улыбка

Разговор шёл про Колчака, пошедшего на службу к британцам. Соответственно, и ответ должен быть про британцев - кого именно и на каких условиях они брали себе на службу, не заставляя при этом принимать присягу. Желательно, с историческими примерами.


Цитировать
Как я и предполагал, у тебя лишь один аргумент: текст из личной переписки, и то не из собственно письма, а лишь его черновика:
А черновик Колчаку злая ЧеКа подбросила?
Или он таки сам его писал?


Цитировать
И, как я вижу на твоём примере  Улыбка интернет-пропагандисты жадно вцепляются в него. Чего хороший историк себе позволить не может. Историк, как следователь, вынужден учитывать и самооговор, помутнение рассудка, принятие желаемого за действительное, неверную оценку и множество других дел.
Резюмируем: Колчак в состоянии помутнения рассудка (французские союзнички называли его кокаинистом... видать, знали, о чём говорили) совершил самооговор.
Отличная попытка, чо.  Веселый


Цитировать
Здесь же кроме письма (и то лишь черновика) службу Колчака Британии не подтверждает ничего. Нет ни одного задокументированного приказа, нет британского паспорта или удостоверения офицера британской армии, нет строки в расчётной ведомости и т.д. - ничего.
За исключением того, что Колчак старательно исполнял волю своих британских хозяев. Даже отказался от своей мечты вовевать с тевтонами и послушно поехал за несколько тысяч километров от них...


Цитировать
А что не так с месопотамским фронтом? Там Колчаку открывалась возможность воевать с турками как немецкими союзниками.
Вот, уже хорошо.  Веселый
Возможность предоставлялась, ииии? Где можно прочитать про его подвиги в боях на месопотамском фронте? Про то, как он русских баб и детей в проруби топил - про это данные есть. Страшно даже подумать, что он делал с немцами и их союзниками...  Плачущий

Цитировать
Не готов Улыбка
Или нет альтернативной версии?

Цитировать
Если это так, то подтверждается избитая истина о вопиющем отсутствии справедливости.

Ну, наконец-то консенсус...  Курю

Цитировать
Не согласен: львиную долю военной карьеры Колчак был занят на штабной работе.
Ровно так же, как и тысячи других штабных офицеров. Один из многих, не более того...

Цитировать
В протоколах иркутской губчека не припоминаю такого эпизода.
А кто сказал, что в этих протоколах собраны все показания очевидцев преступлений британского холуя?

Цитировать
Ах да, нанялся не в позорные шпионы, а в доблестные разведчики!  Улыбка
Пошёл на службу к врагам России, всего-то навсего...


Цитировать
Сталину в войне с Гитлером помогали США; Сталин - американский шпиён?  Улыбка
Сталин воевал с Гитлером, а Колчак - с Россией.

Цитировать
Профессору прекрасно известно об "аргументах" пропагандистов  Улыбка Разные цели: у историка - докопаться до правды, а у пропагандиста разжечь ненависть к требуемым врагам, не брезгуя никаким враньём.
Этот "прохвессор" - блестящее подтверждение того, что т.н. "история" - всего лишь продажная девка при политике. Если бы "прохвессор" ставил перед собой цель докопаться до истины, он бы обязательно расследовал это письмо Колчака, после чего опубликовал бы доказательные выводы о том, почему именно вот в этом письме Колчаку нельзя верить. Например, возможные версии отмазок:
а) злые большевики подсунули Колчаку кокаин, и он писал это письмо, будучи в помрачённом умосостоянии, сам не понимая, что несёт;
б) злые британцы обещали принять Колчака на службу и даже сказали ему о том, что он принят, но подло обманули храброго русского патриота и на самом деле попользовали его как бесплатную шлюху. Поэтому, хотя Колчак и был уверен в том, что его приняли на службу, на самом деле он на службе у британцев не состоял и потому его политическую патриотическую девственность следует считать сохранившейся.

Ну, и так далее... yes
 
Цитировать
Почему просто не приказать своему подчинённому?
Может быть, потому, что сам Колчак считал своим начальником совсем другого британца, гораздо более высокого уровня, но этот самый британец, ранее говоривший с Колчаком о принятии его на службу, был слишком занят для непосредственной работы с такой мелкой сошкой, или ему просто было западло с таким работать, и он переложил свои обязанности на низового работника?


Цитировать
Вывести шпиона на чистую воду, о чём же ещё?
Так-то следствие вели не большевики вовсе, а эсеро-меньшевистский Политцентр. И большевистская ЧК там не при делах была, расследование проводила созданная тем же Политцентром Чрезвычайная следственная комиссия (ЧСК), в составе которой трудились дипломированные еще в царское время юристы.
Я не знаю, какие перед ними стояли цели и насколько они их достигли, у нас здесь разговор немножко о другом, а именно - о том, что "русский патриот" пошёл на службу к врагам России. О том, что этот "русский патриот" мечтал типа воевать с тевтонами, но вместо этого по указанию своих британских хозяев уехал на другой конец страны и стал воевать с русскими бабами и детьми.
Ну, и о том, что этот патриот - дутая величина в военном деле. Это уже бонус, вишенка на тортике... yes
Записан

Чем больше текущий "цвет нации" будет твердить, что при Сталине Родина добилась прогресса и величия ценой принесения в жертву "цвета нации" – тем больше в общественном сознании будет крепнуть уверенность, что текущий "цвет нации" срочно нужно принести в жертву - иначе величия и прогресса не дождёшься...
RVV
Канцлер
**********

Карма: 1544
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 12469


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif

Оптимизм - это просто недостаток информации


Награды
« Ответ #309 : 21 Июль 2019, 15:06:09 »

Да, где-то выше я писал, что Колчак не присягал ВП, это не так. Колчак ему присягал, это подтверждают протоколы допроса.
Каюсь и прошу пощады!
Да пофиг, было бы о чём расстраиваться. У этих патриотом присягой больше-присягой меньше...
Это в России историческая традиция для профессиональных патриотов, сегодня ровно такие же нас с экранов жизни учат, у каждого по парочке иностранных паспортов в загашнике лежат.
Записан

Чем больше текущий "цвет нации" будет твердить, что при Сталине Родина добилась прогресса и величия ценой принесения в жертву "цвета нации" – тем больше в общественном сознании будет крепнуть уверенность, что текущий "цвет нации" срочно нужно принести в жертву - иначе величия и прогресса не дождёшься...
PawLin
Тайный советник
*********

Карма: 958
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 6504


90027_veteran.gif


Награды
« Ответ #310 : 21 Июль 2019, 21:39:33 »

Разговор шёл про Колчака, пошедшего на службу к британцам. Соответственно, и ответ должен быть про британцев - кого именно и на каких условиях они брали себе на службу, не заставляя при этом принимать присягу. Желательно, с историческими примерами.

Есть, и именно с перламутровыми!  Улыбка

Исторический пример наёмников на службе Британии - гуркхи (известные своими ножами кукри). А вообще исторически наёмники в Европе (включая и Россию) использовались, мягко говоря, широко. Частенько у короны иной армии, кроме наёмной, и не бывало.
Исследования историков показывают, что иностранные солдаты, служащие в армиях чужих государств за вознаграждение фиксируются в документальных источниках на протяжении последних 25 веков. И англичане не придумали ничего нового.
Но возвращаясь к гуркхам, теперь их подразделение полностью интегрировано в армию Британии, туда огромный конкурс и воины присягают короне. А первоначально это были обычные иностранные наёмники. Воевали в числе прочего и в 1-ю, и 2-ю мировые войны.
Также в Крымской войне на стороне британии кроме гуркхов воевали наёмники из Швейцарии, Германии и Италии, всего в количестве 16,5 тыс. чел.

Цитировать
А черновик Колчаку злая ЧеКа подбросила?
Или он таки сам его писал?

Кто писал, достоверно не известно.

Цитировать
Резюмируем: Колчак в состоянии помутнения рассудка (французские союзнички называли его кокаинистом... видать, знали, о чём говорили) совершил самооговор.
Отличная попытка, чо.  Веселый

Всякое бывает. В любом случае, черновик ещё не документ. Даже и письмо само по себе не доказательство событий, только в совокупности.

Цитировать
За исключением того, что Колчак старательно исполнял волю своих британских хозяев. Даже отказался от своей мечты вовевать с тевтонами и послушно поехал за несколько тысяч километров от них...

Здесь недостаёт как раз документов с приказами.


Цитировать
Возможность предоставлялась, ииии? Где можно прочитать про его подвиги в боях на месопотамском фронте?

Ну так о том и речь. Русские части разбежались, командир оказался не нужен. Служба не состоялась.


Цитировать
Ровно так же, как и тысячи других штабных офицеров. Один из многих, не более того...

Я бы не стал равнять его по значению с тысячами других офицеров. Колчаку доверили штабную работу на довольно больших высотах, в отличие от тысяч.
 

Цитировать
Пошёл на службу к врагам России, всего-то навсего...

Пока о службе никаких фактов, кроме черновика письма.


Цитировать
Этот "прохвессор" - блестящее подтверждение того, что т.н. "история" - всего лишь продажная девка при политике.

В любом случае, пропаганда хуже продажной девки.



Цитировать
Может быть, потому, что сам Колчак считал своим начальником совсем другого британца, гораздо более высокого уровня, но этот самый британец, ранее говоривший с Колчаком о принятии его на службу, был слишком занят для непосредственной работы с такой мелкой сошкой, или ему просто было западло с таким работать, и он переложил свои обязанности на низового работника?

Возможно такое. Но чтоб не сохранилось ни одного приказа?

Цитировать
Так-то следствие вели не большевики вовсе, а эсеро-меньшевистский Политцентр. И большевистская ЧК там не при делах была, расследование проводила созданная тем же Политцентром Чрезвычайная следственная комиссия (ЧСК), в составе которой трудились дипломированные еще в царское время юристы.

Колчака союзнички предали и передали "Политцентру" 15-го января.
21 января «Политцентр» уже передал власть большевикам, и 21-го же прошёл 1-й (из 9) допрос. Остальные допросы провели уже большевики, сменив председателя комиссии на своего ставленника, состав комиссии же решили почти не менять. Т.о., в составе комиссии оставалось 2 эсера и 1 меньшевик, прежде всего потому, что были в теме. Начиная со 2-го допроса, следствие вели большевики.

Более того, по мнению ряда историков приказ о бессудном и тайном убийстве Колчака исходил конкретно (есть записка) от Ленина.


Цитировать
Я не знаю, какие перед ними стояли цели и насколько они их достигли, у нас здесь разговор немножко о другом, а именно - о том, что "русский патриот" пошёл на службу к врагам России. О том, что этот "русский патриот" мечтал типа воевать с тевтонами, но вместо этого по указанию своих британских хозяев уехал на другой конец страны и стал воевать с русскими бабами и детьми.
Ну, и о том, что этот патриот - дутая величина в военном деле. Это уже бонус, вишенка на тортике... yes

Всё было бы похоже, если бы здесь (или где-то ещё) привели доказательства службы (наёмничества) Колчака. А так только слова из сомнительного письма, не подтверждённые фактически ничем.
Записан
RVV
Канцлер
**********

Карма: 1544
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 12469


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif

Оптимизм - это просто недостаток информации


Награды
« Ответ #311 : 22 Июль 2019, 00:46:06 »

Есть, и именно с перламутровыми!  Улыбка

Исторический пример наёмников на службе Британии - гуркхи (известные своими ножами кукри). А вообще исторически наёмники в Европе (включая и Россию) использовались, мягко говоря, широко. Частенько у короны иной армии, кроме наёмной, и не бывало.
Исследования историков показывают, что иностранные солдаты, служащие в армиях чужих государств за вознаграждение фиксируются в документальных источниках на протяжении последних 25 веков. И англичане не придумали ничего нового.

Не-а, низачот. Ибо, согласно многим источникам, "Гуркхов отличает строжайшая дисциплина, смелость и верность присяге" При-ся-ге. То есть, поступая на британскую службу, присягу они таки принимали.
Выходит, что и патриотичный Колчак - того-с... принимал...  Плачущий


Цитировать
Кто писал, достоверно не известно.
Да чё тут гадать, враги патриоту-колчаку подбросили, однозначно!

Цитировать
Всякое бывает. В любом случае, черновик ещё не документ. Даже и письмо само по себе не доказательство событий, только в совокупности.
Если только это письмо не подброшено врагами...

Цитировать
Здесь недостаёт как раз документов с приказами.
Здесь вполне достаточно твёрдой уверенности Колчака в том, что он поступил на британскую службу...


Цитировать
Ну так о том и речь. Русские части разбежались, командир оказался не нужен. Служба не состоялась.
Но патриот-то остался, или он тоже "разбежался"? Я полагаю, что для истинного патриота разбегание подчинённых не может служить препятствием в войне с тевтонами. Истинный патриот вполне может воевать и без подчинённых. И даже сам будучи подчинённым...

Цитировать
Я бы не стал равнять его по значению с тысячами других офицеров. Колчаку доверили штабную работу на довольно больших высотах, в отличие от тысяч.
На этих высотах у Колчака были сотни коллег. Но кто о них сегодня вспоминает?!
 

Цитировать
Пока о службе никаких фактов, кроме черновика письма.
А также абсолютной уверенности автора черновика в том, что сбылась его заветная мечта и он поступил таки на службу к врагам России. Аллилуйя, однако...

Цитировать
В любом случае, пропаганда хуже продажной девки.
Спорное заявление, если вспомнить о том, что продажная девка истории прислуживает пропаганде. Не наоборот, нет...

Цитировать
Возможно такое. Но чтоб не сохранилось ни одного приказа?
Может, и сохранились. Просто Британия строго следует своим интересам и далеко не всё рассекречивает из своих архивов...
Более того - вовсе не обязательно, что уже рассекреченные британские документы являются правдой:
Во время холодной войны британское правительство подделывало документы, создавая фейковые новости...


Цитировать
Колчака союзнички предали и передали "Политцентру" 15-го января.
21 января «Политцентр» уже передал власть большевикам, и 21-го же прошёл 1-й (из 9) допрос. Остальные допросы провели уже большевики, сменив председателя комиссии на своего ставленника, состав комиссии же решили почти не менять. Т.о., в составе комиссии оставалось 2 эсера и 1 меньшевик, прежде всего потому, что были в теме. Начиная со 2-го допроса, следствие вели большевики.

Цитировать
Более того, по мнению ряда историков приказ о бессудном и тайном убийстве Колчака исходил конкретно (есть записка) от Ленина.
Именно что бессудном.
Все потуги что-то там доказать исходили от Политцентра, большевикам оно было вообще не нужно, им и так всё было ясно...

Цитировать
Всё было бы похоже, если бы здесь (или где-то ещё) привели доказательства службы (наёмничества) Колчака. А так только слова из сомнительного письма, не подтверждённые фактически ничем.
Тут всё очень просто - надо только доказать, что письмо вовсе не Колчаком писалось.
А если всё же Колчаком - тогда сторонники теории Колчака-патриота должны, как я уже объяснял, доказать, что:
) злые большевики подсунули Колчаку кокаин, и он писал это письмо, будучи в помрачённом умосостоянии, сам не понимая, что несёт;
б) злые британцы обещали принять Колчака на службу и даже сказали ему о том, что он принят, но подло обманули храброго русского патриота и на самом деле попользовали его как бесплатную шлюху. Поэтому, хотя Колчак и был уверен в том, что его приняли на службу, на самом деле он на службе у британцев не состоял и потому его политическую патриотическую девственность следует считать сохранившейся.
Записан

Чем больше текущий "цвет нации" будет твердить, что при Сталине Родина добилась прогресса и величия ценой принесения в жертву "цвета нации" – тем больше в общественном сознании будет крепнуть уверенность, что текущий "цвет нации" срочно нужно принести в жертву - иначе величия и прогресса не дождёшься...
PawLin
Тайный советник
*********

Карма: 958
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 6504


90027_veteran.gif


Награды
« Ответ #312 : 22 Июль 2019, 12:32:21 »

Гуркхи исторически были обычными наёмниками. Я это, кстати, сразу подчеркнул. Формально они могли присягать, но их верность гарантировалась оплатой, а не присягой. У наёмников несколько другие принцыпы, 

Опять же сказал "присягал" - докажи и это. Пока всё держится только на сомнительном письме.

Доказывать аутентичность письма должны те, кто его опубликовал. Пока никаких доказательств предоставлено не было.

Факты же письму противоречат: служба, на которую Колчака (допустим) заочно
приняли, закончилась, не успев начаться и фактически не состоялась. Ни одного приказа не опубликовано. Как наёмник он тоже не получил ни копейки.

Одни домыслы и сомнительное письмо.
Записан
PawLin
Тайный советник
*********

Карма: 958
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 6504


90027_veteran.gif


Награды
« Ответ #313 : 23 Июль 2019, 15:37:19 »

"Александр Васильевич Колчак. Жизнь и деятельность"
Плотников, доктор исторических наук, профессор.

Ни сами письма Колчака к Тимиревой, в чем-то безусловно отличавшиеся от черновиков, ни ее письма к нему (кроме написанных в 1919 г. на фронт), к сожалению, до нас не дошли. Они, видимо, погибли в пекле гражданской войны, при бесконечных арестах, тюремных и лагерных мытарствах Тимиревой при советской власти. Очень жаль!

Записан
PawLin
Тайный советник
*********

Карма: 958
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 6504


90027_veteran.gif


Награды
« Ответ #314 : 23 Июль 2019, 15:37:51 »

В конце декабря 1917 г. А. В. Колчак получил наконец, сообщение о том, какое решение принято правительством, военным ведомством Англии по отношению к нему. В письме А. В. Тимиревой 30 декабря он, не без явного волнения, отмечает: «Сегодня день большого значения для меня; сегодня я был вызван сэром Грином в посольство и получил от него сообщение, решающее мое ближайшее будущее. Я с двумя своими спутниками принят на службу Его Величества короля Англии и еду на Месопотамский фронт. Где и что я буду делать там — не знаю.

…В своей просьбе, обращенной к английскому послу, переданной правительству Его Величества, я сказал: «Я не могу признать мира, который пытается заключить моя страна с врагами… Обязательства моей Родины перед союзниками я считаю своими обязательствами. Я хочу продолжить и участвовать в войне на фронте Великобритании, т. к. считаю, что Великобритания никогда не сложит оружия перед Германией».


Смысл письма, в сравнении с приводимым отрывком пропагандистов, несколько изменился, не правда ли?
Записан
Страниц: 1 ... 19 20 [21] 22   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC
rss | wap
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!