Форум Кургана и Курганской области и наших друзей

Зима. Форум Кургана и Курганской области и наших друзей
12 Июль 2020, 20:00:26 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости:
 
   Начало   Помощь Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 22   Вниз
  Печать  
Автор Тема: За что воевали Колчак, Деникин, Врангель.. вообще всё Белое движение  (Прочитано 10580 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Aes Sidhe
Статский советник
*******

Карма: 486
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3589


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif


Награды
« : 15 Октябрь 2013, 15:06:14 »

   Читая ближайшие темы вдруг озадачился вопросом:
   А может ли кто-нибудь мне ответить за что бились Колчак, Деникин, Врангель и т.д. За что они уничтожали своих сограждан? Политическое устройство поменялось, царя нет...  Ленин со товарищи создавал новый работоспособный управленческий аппарат. Коммунисты шли в народ с лозунгом "землю крестьянам, заводы рабочим" ну или что-то в этом духе.
   Понятно против кого воевало Белое движение, но не очень понятно за что оно воевало. То есть белогвардейцы хотели загнать рабочих обратно в бараки вернуть всю ту накопившуюся социальную несправедливость, которая и стала причиной бунта?
   Какая реальная высшая идея была у белого движения, кроме декларируемой "Единой неделимой России", потому как белые офицеры сами способствовали действиям иностранных военных интервентов на территории собственной взбунтовавшейся страны. Потому что если они были на сколько наивны, чтобы поверить, в то что пуская в свою страну иностранные войска, позволяя этим войскам воевать против своих сограждан, после победы белого движения эти войска не продолжат рвать Россию в клочья. Ведь они прекрасно понимали какой ценой дастся эта победа, прекрасно видели, что им не дают победить быстро и понимали, что это не спроста. Потому что ну не дураками они были. Были бы дураками, не командовали бы и не продержались бы так долго.
   За что они воевали? На что они в конечном счёте рассчитывали, учитывая интервенцию, разрушение производств, массовую народную поддержку большевиков. Кому в результате победы Белого движения достались бы богатства России? Бывшим владельцам? Или воевавшим за Белых офицерам? Сколько Белые готовы были отдать Антанте чтобы та позволила им править своим маленьким государством? На сколько независимое было бы это государство?

   Просто если представить, что эти события произошли бы в результате ельциновского переворота. Если бы появились альтернативное правительство, считающее себя приемником правительства советского и устроило бы гражданскую войну с привлечением иностранной (китайской и северокорейской) помощи?
Записан

ИМХО и ничего кроме =)
Brown
Тайный советник
*********

Карма: 199
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7285


2318_562708d2ecd0_thumb.jpg


WWW Награды
« Ответ #1 : 15 Октябрь 2013, 15:08:07 »

  Читая ближайшие темы вдруг озадачился вопросом:
   А может ли кто-нибудь мне ответить за что бились Колчак, Деникин, Врангель и т.д. За что они уничтожали своих сограждан? Политическое устройство поменялось, царя нет...  Ленин со товарищи создавал новый работоспособный управленческий аппарат. Коммунисты шли в народ с лозунгом "землю крестьянам, заводы рабочим" ну или что-то в этом духе.
   Понятно против кого воевало Белое движение, но не очень понятно за что оно воевало. То есть белогвардейцы хотели загнать рабочих обратно в бараки вернуть всю ту накопившуюся социальную несправедливость, которая и стала причиной бунта?
   Какая реальная высшая идея была у белого движения, кроме декларируемой "Единой неделимой России", потому как белые офицеры сами способствовали действиям иностранных военных интервентов на территории собственной взбунтовавшейся страны. Потому что если они были на сколько наивны, чтобы поверить, в то что пуская в свою страну иностранные войска, позволяя этим войскам воевать против своих сограждан, после победы белого движения эти войска не продолжат рвать Россию в клочья. Ведь они прекрасно понимали какой ценой дастся эта победа, прекрасно видели, что им не дают победить быстро и понимали, что это не спроста. Потому что ну не дураками они были. Были бы дураками, не командовали бы и не продержались бы так долго.
   За что они воевали? На что они в конечном счёте рассчитывали, учитывая интервенцию, разрушение производств, массовую народную поддержку большевиков. Кому в результате победы Белого движения достались бы богатства России? Бывшим владельцам? Или воевавшим за Белых офицерам? Сколько Белые готовы были отдать Антанте чтобы та позволила им править своим маленьким государством? На сколько независимое было бы это государство?

   Просто если представить, что эти события произошли бы в результате ельциновского переворота. Если бы появились альтернативное правительство, считающее себя приемником правительства советского и устроило бы гражданскую войну с привлечением иностранной (китайской и северокорейской) помощи?
как и большевики - за власть. Гражданская война же.

высшая идея у каждой части белого движения была своя. Одна из проблем белых - раздробленность во взглядах.
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2013, 15:14:34 от Brown » Записан

Out
Pumpkin
Генералиссимус
************

Карма: 888
Offline Offline

у пользователя 1 предупреждение
Пол: Мужской
Сообщений: 27707


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif

Богородица Путина прогони


Награды
« Ответ #2 : 15 Октябрь 2013, 15:21:36 »

все войны...во все временна шли за собственность..... белые пытались удержать в своих руках собственность...но красные все равно их ограбили....
Записан

Все так сложно, все так запутано,
но разбираться некогда брат.
Наш дурдом голосует за Путина,
наш дурдом будет Путину рад!  Александр Семенов
http://navalny.livejournal.com/ http://roizman.livejournal.com/ http://forum.zaural.ru/index.php/board,327.0.html http://www.mashina.org/
Aes Sidhe
Статский советник
*******

Карма: 486
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3589


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif


Награды
« Ответ #3 : 15 Октябрь 2013, 15:32:40 »

  Я понимаю, что за власть.  Улыбка
  Вопрос в том, кто в результате должен был получить все нишяки? И какие эти ништяки.

   У коммунистов всё просто - фабрики рабочим, землю крестьянам. Собственно не сильно соврали. Дворяне и банкиры ни земель ни заводов вроде не получили. Заводы по наследству не передавались... хотя протекция имела место и её можно считать отголоском права наследования власти не важно выражена эта власть в финансовом эквиваленте или в положении в государстве. По сути власть - всего лишь возможность влиять на распределение материальных благ, а способ этого влияния уже не существенен.

   То есть за какую власть воевали белогвардейцы? Кому чего и сколько должно было достаться? Воякам, офицерам,  бежавшим владельцам бросившим свои владения, иностранным помощникам в борьбе?  
Записан

ИМХО и ничего кроме =)
Aes Sidhe
Статский советник
*******

Карма: 486
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3589


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif


Награды
« Ответ #4 : 15 Октябрь 2013, 15:34:41 »

все войны...во все временна шли за собственность..... белые пытались удержать в своих руках собственность...но красные все равно их ограбили....

Негры бежавшие от рабовладельцев тоже ограбили рабовладельцев на собственную стоимость?
Записан

ИМХО и ничего кроме =)
Brown
Тайный советник
*********

Карма: 199
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7285


2318_562708d2ecd0_thumb.jpg


WWW Награды
« Ответ #5 : 15 Октябрь 2013, 15:38:40 »

 Я понимаю, что за власть.  Улыбка
  Вопрос в том, кто в результате должен был получить все нишяки? И какие эти ништяки.

   У коммунистов всё просто - фабрики рабочим, землю крестьянам. Собственно не сильно соврали. Дворяне и банкиры ни земель ни заводов вроде не получили. Заводы по наследству не передавались... хотя протекция имела место и её можно считать отголоском права наследования власти не важно выражена эта власть в финансовом эквиваленте или в положении в государстве. По сути власть - всего лишь возможность влиять на распределение материальных благ, а способ этого влияния уже не существенен.

   То есть за какую власть воевали белогвардейцы? Кому чего и сколько должно было достаться? Воякам, офицерам,  бежавшим владельцам бросившим свои владения, иностранным помощникам в борьбе?  
Одна из проблем изучения гражданской это утрированное понимание того, что красные хотели "забрать и поделить", а белые не хотели этого. Забрать и поделить хотели обе стороны, тут вопрос стоял в чью пользу. Белые были разнородны от взглядов близких к красным, до восстановления монархии.
Записан

Out
Aes Sidhe
Статский советник
*******

Карма: 486
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3589


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif


Награды
« Ответ #6 : 15 Октябрь 2013, 15:47:22 »

   То есть конкретного конструктивного плана у белых не было? Они воевали против Советской власти а не за что-то конкретное общее великое?
Записан

ИМХО и ничего кроме =)
Pumpkin
Генералиссимус
************

Карма: 888
Offline Offline

у пользователя 1 предупреждение
Пол: Мужской
Сообщений: 27707


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif

Богородица Путина прогони


Награды
« Ответ #7 : 15 Октябрь 2013, 16:00:39 »

Негры бежавшие от рабовладельцев тоже ограбили рабовладельцев на собственную стоимость?

фактически да...были временна, когда люди были товаром имеющим конкретную стоимость....но в годы революции уже таких не было, а было право собственности одних на средства производства..... и конечно другие хотели у них все это забрать.....
Записан

Все так сложно, все так запутано,
но разбираться некогда брат.
Наш дурдом голосует за Путина,
наш дурдом будет Путину рад!  Александр Семенов
http://navalny.livejournal.com/ http://roizman.livejournal.com/ http://forum.zaural.ru/index.php/board,327.0.html http://www.mashina.org/
Aes Sidhe
Статский советник
*******

Карма: 486
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3589


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif


Награды
« Ответ #8 : 15 Октябрь 2013, 16:18:43 »

   Ну с точки зрения закона царской России наверное красные ограбили белых. Как беглые негры грабили своим бегством рабовладельцев. Когда законы поменяли, право частной собственности на человека и на средства производства исчезли...  
   Так что в соответствии с новыми законами. Рабовладельцы и собственники заводов были эксплуататорами. Не стоит забывать, что практически всё что было у белых изначально создано рабским трудом соотечественников. Крепостное право отменили совсем недавно и никаких компенсаций освобождённым рабам за их рабский труд никто не предоставлял. А в большинстве случаев рабство просто поменяло правовое обоснование, бывшие крепостные стали должниками бывших владельцев. Ни о каком равенстве перед законом тоже говорить не приходится.  

   Получается Белые уничтожали людей, борющихся за свою свободу.
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2013, 16:24:24 от Aes Sidhe » Записан

ИМХО и ничего кроме =)
Pumpkin
Генералиссимус
************

Карма: 888
Offline Offline

у пользователя 1 предупреждение
Пол: Мужской
Сообщений: 27707


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif

Богородица Путина прогони


Награды
« Ответ #9 : 15 Октябрь 2013, 17:01:37 »

а что изменилось после? на смену частному капитализму пришел государственный капитализм....... а рабочий как стоял у чужого станка, и производил на нем материальные ценности, которые тоже не ему принадлежали, а получал за это зарплату, так и продолжал работать по этой схеме....
Записан

Все так сложно, все так запутано,
но разбираться некогда брат.
Наш дурдом голосует за Путина,
наш дурдом будет Путину рад!  Александр Семенов
http://navalny.livejournal.com/ http://roizman.livejournal.com/ http://forum.zaural.ru/index.php/board,327.0.html http://www.mashina.org/
ivan-kurpishev
Тайный советник
*********

Карма: 768
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7280


90027_veteran.gif

W.A.S.P. (white arian slavonic pagan)


WWW Награды
« Ответ #10 : 15 Октябрь 2013, 17:52:15 »

   Вопрос в том, кто в результате должен был получить все нишяки? И какие эти ништяки.

   У коммунистов всё просто - фабрики рабочим, землю крестьянам. Собственно не сильно соврали.
вы это серьезно?

какие рабочие получили заводы? (право работать не на капиталиста а на государство, при усилении эксплуатации)
какие крестьяне после 1927 года получили землю? (могилки не в счет)
где не наврали коммунисты?

Записан

"Говорят, в конце концов правда восторжествует. Но это неправда."
Антон Павлович Чехов
Brown
Тайный советник
*********

Карма: 199
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7285


2318_562708d2ecd0_thumb.jpg


WWW Награды
« Ответ #11 : 15 Октябрь 2013, 18:58:04 »

  То есть конкретного конструктивного плана у белых не было? Они воевали против Советской власти а не за что-то конкретное общее великое?
Конечнл не было, белое движение это от сторонников Комуча (сторонники Учредительного собрания), до монархистов.
Записан

Out
Brown
Тайный советник
*********

Карма: 199
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7285


2318_562708d2ecd0_thumb.jpg


WWW Награды
« Ответ #12 : 15 Октябрь 2013, 19:00:19 »

вы это серьезно?

какие рабочие получили заводы? (право работать не на капиталиста а на государство, при усилении эксплуатации)
какие крестьяне после 1927 года получили землю? (могилки не в счет)
где не наврали коммунисты?


Рабочих кинули, как Навальный прокинул креаклов-айфонщиков, а вот  крестьянам дали землю, в 30-е этих же крестьян добровольно-принудительно объединили в кооперативы - аналоги соверменных ЗАО, но даже в той ситуации крестьяне будучи пайщиками право на землю не теряли.
Записан

Out
ivan-kurpishev
Тайный советник
*********

Карма: 768
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7280


90027_veteran.gif

W.A.S.P. (white arian slavonic pagan)


WWW Награды
« Ответ #13 : 15 Октябрь 2013, 19:03:43 »

Рабочих кинули, как Навальный прокинул креаклов-айфонщиков, а вот  крестьянам дали землю, в 30-е этих же крестьян добровольно-принудительно объединили в кооперативы - аналоги соверменных ЗАО, но даже в той ситуации крестьяне будучи пайщиками право на землю не теряли.
ну а потом, дальше?  кинули и жестко. Те же коммунисты.
Записан

"Говорят, в конце концов правда восторжествует. Но это неправда."
Антон Павлович Чехов
RVV
Канцлер
**********

Карма: 1544
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 12469


46859_medal1.gif 90027_veteran.gif

Оптимизм - это просто недостаток информации


Награды
« Ответ #14 : 15 Октябрь 2013, 20:05:09 »

  То есть конкретного конструктивного плана у белых не было? Они воевали против Советской власти а не за что-то конкретное общее великое?
Я думаю - да.  Но это касается только лучших среди белого движения, худшие-то воевали тупо за власть, как уже отмечалось выше...
А лучшие среди "белых" воевали действительно не "за", а "против". Против того, что они считали неправильным и несправедливым. Но народ оказался не на их стороне.
Записан

Чем больше текущий "цвет нации" будет твердить, что при Сталине Родина добилась прогресса и величия ценой принесения в жертву "цвета нации" – тем больше в общественном сознании будет крепнуть уверенность, что текущий "цвет нации" срочно нужно принести в жертву - иначе величия и прогресса не дождёшься...
Страниц: [1] 2 3 ... 22   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC
rss | wap
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!